maimutele lui dumnezeu
proiectul de lege debitat de oltean nu e deloc intamplator. nu stiu daca va aduce (multe)voturi, dar cu siguranta va fi primit cu aprobare de oameni. si oamenii astia nu sunt putini.
- 73% dintre elevi cred ca „omul a fost creat de Dumnezeu“, pe cind 14% sint de acord cu afirmatia ca „omul provine din maimuta“.
- majoritatea profesorilor, 54%, isi manifesta acordul cu ideea ca, „in Romania, ar fi mai bine daca functiile publice ar fi ocupate mai ales de oameni credinciosi“. (sondaj metro media transilvania - cotidianul)
un roman adevarat e un roman credincios.
Tot e bine ca exista religia predata in scoala ca sa poata sa genereze astfel de concepte…
E intrebare cu raspuns unic?
Underhill,
Citatele decupate de tine mi se par usor irelevante, iar interpretarea posibila (si sugerate) este hotarat discriminatorie.
Mi se pare gresit sa pleci de la premisa ca drepturile homosexualilor sunt defaimate si puse la zid doar de oameni credinciosi sau care isi croiesc viata dupa invataturile lui Dumnezeu. Conceptia conform careia conflictele de orice fel pleaca de la neacceptarea diversitatii umane nu trebuie aplicata, discriminatoriu, doar crestinilor, recte oamenilor care cred cuvintele Scripturii. Ea este valabila pentru noi toti.
Politicienii care voteaza modificarea unei legi nu mi se par nici credinciosi, nici oamenii lui Dumnezeu. Dimpotriva, mesajul lor “moral” este dezarticulat si marcat de grave erori logice.
Intocmai cum homosexualii doresc sa fie tratati corect - si nu am NIMIC impotriva acestui deziderat - in acelasi fel, mi se pare nu doar moral, ci si social sanatos, ca orice crestin sa nu fie pus la zid din cauza unor idei puse in aplicare de oameni care nu sunt nici crestini, nici exemple de moralitate in societate, dar care,votand o lege, oricarea ar fi ea, patineaza gratios si incorect pe ideea de Dumnezeu pentru a motiva promulgarea acesteia.
“Conceptia conform careia conflictele de orice fel pleaca de la neacceptarea diversitatii umane nu trebuie aplicata, discriminatoriu, doar crestinilor, recte oamenilor care cred cuvintele Scripturii. Ea este valabila pentru noi toti.”
este foarte adevarat si de bun-simt. singura problema ar fi ca ‘noi toti’ nu sintem considerati ‘corespunzatori’ daca ‘noi toti’ nu urmam preceptele crestine, iar asta e o realitate greu de negat in romanica mileniului al treilea. nici un crestin nu trebuie pus la zid din principiu, fapt valabil si pentru atei. chestia e ca in cazul ateilor se intimpla. din principiu.
si atunci ce facem, compensam prin aplicarea ei, la fel de incrancenata, si impotriva crestinilor?
“nu sintem considerati ‘corespunzatori’ daca ‘noi toti’ nu urmam preceptele crestine”.
mie mi se pare (fara a face aici o judecata de valoare) c-a devenit anormal sa spui ca esti crestin . crestin, conform corectitudinii politice, care este o imbecilitate, inseamna automat spirit sectar, discriminare, religie cu de-a sila.
daca am urma preceptele crestine adevarate, n-ar fi loc de conflict, ci de dialog. insa ceea ce incrimineaza o parte ca fiind nedreptate indreptate impotriva sa, aplica, cu nonsalanta, ceileilalte parti, fara rezerve.
dupa cum am spus, cred ca majoritatea celor care nu sunt de acord cu casatoria intre homosexuali, e formata nu doar de crestini, ci, mai ales, de atei. care insa folosesc crestinismul ca paravan.
din discriminarea unora, dam in discriminarea celorlalti. iar daca una din discriminari dispare intr-o parte adunandu-se moram in cealalta, victoria obtinuta este la limita moralitatii.
@kolonelul: ce mi se pare mie este ca n-ai citit exact ce am scris eu (din care cauza aproape toata replica ta bate la porti deschise). imi pare rau, dar nu pot spune ca ma mira, pentru ca ai intrat in discutie deja cu un bagaj de idei preconcepute si ai fost convins ca vei primi o anumita replica. pe care n-ai primit-o, imi pare rau. sau bine.
intr-un singur loc as avea ceva de comentat:
“daca am urma preceptele crestine adevarate”…
aici mi se pare ca le e greu tuturor sa cada de acord. poate pentru ca din principiu e greu sa pui de acord “iubeste-ti aproapele” cu diverse lucruri urite care ar trebui sa li se intimple necredinciosilor, homosexualilor si altor categorii, conform preceptelor insile ale religiei.
(pardon, mai aveam ceva de zis, tot referitor la preceptele crestine adevarate. imi pare rau ca iar te contrazic, dar ‘preceptele crestine adevarate’ nu presupun in nici un caz dialog. initiezi dialog cind ai de spus, dar si de ascultat, or, sa fim seriosi, preceptele acestea nu presupun nici o ascultare - si deci o posibila reorientare a lor.
sa presupunem totusi ca ne punem de acord si, impotriva dogmelor, concluzionam ca adevarata credinta nu presupune decit dialog si deschidere. imi pare rau din nou, dar in realitate nu se aplica asa ceva. e o constatare bazata pe experienta personala, deci sta sub semnul indoielii ca teorie generala. dar pina acum n-am intilnit absolut nici un credincios care sa accepte transpunerea in practica a conceptului de diversitate.
desigur, din celelalte multe tabere se aleg de asemenea procente insemnate de indivizi deloc pe gustul meu, cel putin in chestiunea aceasta. nu vad cu ce ne contrazicem aici.)
(si sa ma scuzati pentru ‘preceptele insile’, care ele este, adicatelea, la neutru)
V, e o dimineata prea frumoasa si, sincer, cred ca m-am exprimat foarte clar. Dar am vazut ca sensibilitatea ta vizavi de orice subiect care contine referiri la Dumnezeu este mare, la fel si abordarea cel putin bataioasa, motiv pentru care replicile tale, cea de aseara si cea de azi, se bat cap in cap. Ce-am avut de spus, am spus, civilizat si, in ceea ce ma priveste, argumentat.
In aceasta discutie, tu insati esti persoana care pleaca de la premisa ca ceilalti nu pot avea dreptate, ceea ce mi se pare blocarea dialogului.
ma bucur sa vad o dezbatere
inainte de toate insa trebuie sa mentionez ca proiectul de lege la care ma refeream nu e ala privind casatoria ci cel care cheama biserica in parlament la elaborarea legilor. my mistake, trebuia sa pun un link, dar mi-a fost lene. in conditiile astea, citatele sunt relevante. si sper ca e mai clar ce am vrut sa spun: ca oltean vede in numarul de credinciosi declarati un public tinta pentru proiectul lui. care va dovedi evident ca este “un roman adevarat” 
departe de mine, kolonele, dorinta de a spune ceva impotriva credinciosilor in general. ar fi impotriva ideilor care-mi trec prin cap. mi se pare mie insa sau este o obisnuinta in tara asta sa declari ca esti credincios si sa nu ai nici cea mai mica legatura cu religia, ideile crestinismului si obligatiile credinciosului? am observat ca in cazul acestor oameni “credinta” este afisata in general atunci cand e vorba sa respinga niste valori noi sau sa ingradeasca drepturile altor oameni.
pe de alta parte (lasandu-i la o parte pe cei de mai sus, si) in conditiile in care credinciosii adevarati (sa zicem asa) ar sustine o lege care ingradeste drepturile omului sau implicarea bisericii in procesul legislativ, atunci as avea ceva argumente impotriva pozitiei lor. of course, asta nu inseamna ca ii pun la zid.
una dintre probleme este ca in discutiile despre stat, drepturile omului si societate nu vom putea in veci sa disociem agenda bisericii de cea a credinciosilor.
dar mai sunt si altele, mai profunde
anyway, nu e cazul sa va suparati, chiar daca dezbateti cu incrancenare, chiar daca sunteti absolut calmi.
propun niste lucruri de bun simt care nu lezeaza crestinul de nicio culoare (si sa nu uitam ca atunci cand preasuspectul zice ‘religie’ in scoli se refera sigur la culoarea ortodoxa)
O lege de bun simt ar suna asa:
1. nu exista religie oficiala; statul, ca organism laic, nu isi poate aroga dreptul de a institutionaliza o religie, oricare ar fi aceea.
2. organizatiile religioase sunt organizatii private si ca atare supuse taxelor si impozitelor prevazute de lege.
3. cetateanul are dreptul sa practice orice religie sau cult atat timp cat nu lezeaza drepturile si libertatile oricarui alt cetatean. religia este o optiune personala.
4. organizatiile religioase au dreptul sa sustina cursuri in spatiile proprii si/sau sa inchirieze spatii in acest scop. organizatiile religioase au dreptul sa isi promoveze religia pe orice canal, atat timp cat nu sunt lezate drepturile si libertatile oricarui cetatean de orice alta convingere. Religia nu va fi predata in regim obligatoriu in scoli publice (de stat).
5. Statul nu va favoriza in niciun fel o anume organizatie religioasa. Statul nu va acorda credite preferentiale sau inlesniri de orice alt fel unei organizatii religioase anume.
Acu, nu-s specialist in drept. pregatesc insa un post despre acestia se coace in cap.
Sigur, ne inchinam la fiecare colt de strada apoi continuam sa ne-o bagam si sa ne-o scoatem in trafic, pentru ca proasta nu stiu care sau cretinu ala de lamaie nu stiu ce… etc.
Si in acelasi nr din cotidianul Parvulescu vorbeste despre cum Pius al XII-lea 1. a infiintat o academie de stiinte, si 2. si-a manifestat entuziasmul pentru teoria Big Bang, “demonstrarea stiintifica a acestui Fiat Lux initial”. Ioan Paul II zicea ca “evolutia e mai mult decat o ipoteza”.
Nu-s credincios, dar nu pot sa nu apreciez cum la unii credinta si stiinta pot trai intr-o relativa conciliere. nu la noi. la noi, ca-n jesus camp.
Fuai. pardon de perorarie, mi-e rusine cand un comentariu e mai lung ca insusi postul
eu am inteles la ce proiect se referea underhill, probabil de aceea nu m-a inteles kolonelul. greseala e si a mea, ca nu i-am spus de la inceput ce observasem: ca a schimbat prin comentariul sau sensul problemei ridicate de underhill.
[ iar realitatea ca eu am spus o treaba si kolonelul mi-a reprosat fix inversul ei ramine indiferent de culoarea acestei dimineti.
]
(cred ca iar n-am zis tot si nu e bine)
“Dar am vazut ca sensibilitatea ta vizavi de orice subiect care contine referiri la Dumnezeu este mare”
- subiectul de fapt (cel adus de kolonel in discutie) era ‘diversitatea’, cu referire directa la homosexuali. intimplarea face ca persoanele care se considera religioase sa intervina hotarit de fiecare data cind se pune pe tapet discutia asta, desi n-am sa inteleg in veci ce treaba are homosexualitatea cu religia intr-o tara considerata laica. nu mai vorbesc de chestiunea casatoriei civile, in care argumentele de ordin religios nici n-ar trebui soptite vreodata.
exista o anumita retorica specifica a discursului pro-religios-anti-diversitate care nu imi place, si de aici ’sensibilitatea’ mea ‘vizavi de orice subiect care contine referiri la Dumnezeu’. ceea ce trebuie sa observi insa, kolonele, este ca sensibilitatea mea publica nu se refera la dumnezeu, credinta personala si alte concepte din sfera aceasta, ci la punctul de tangenta dintre acestea si drepturile civile. acolo se manifesta sensibilitatile mele - si sa ma scuzi daca asta te deranjeaza, dar n-am ce face si nici nu doresc sa fac ceva. eu cred in libertatile civile. am voie?
ciudat… ciudat articol.
mie incepe sa nu mi se mai para intamplator proiectul lui oltean. sau poate m-am trezit paranoica azi. dar din pacate cred ca are sanse sa treaca. tre sa aflu oricum exact ce-are in cap, si daca ma lamureste, va spun.
daca as putea, as vota “legea de bun simt” de mai sus.
@yume
e doar ciudat.
da, domnu’ alex, legea e de bun simt, asteptam un post intreg pe tema asta ai promis!
@dilema,
ciudat as in..
a nu, ca nu avea tema asta postul (scurt).
plus ca am avut vanitatea sa ma autocitez oricum, din alt post :)). un post post-rushdie in romama, that is.
Probema nu este noua.Are si parti bune si rele. Poate ca ar fi bine sa fie si preoti pe-acolo.Sa le mai faca si niste slujbe.Intru adormitii Domnului.
Iar problema aparitiei omului este departe de a-si fi gasit raspunsul. Cert este ca omul nu se trage din maimuta.Poate doar baietii astia veseli de la PSD.Ei sint cu darvinismul.Si cu “liber cugetatorii”.Azi se cunoaste sigur ca intreaga omenire provine dintr-o singura mama, pe baza mostenirii genetice. Existenta omului este mai veche de 10 mil. de ani.Iar darvinismul a fost infirmat, atit de descoperirile arheologice, cit si de genetica.Urmele omului se pierd in istorie.
@diogene
si (cu exceptia lui iliescu) nici nu vor sa para. in curand vor intelege totusi si politicienii ca un segment de populatie din ce in ce mai mare are alte valori decat cele ale BOR. dar mai trebuie sa treaca ceva vreme.
pai vaz ca nici macar darwinistii de la PSD nu sunt chiar asa de liber cugetatori
Underhill, un om cu care poti discuta, ca de obicei, in cel mai productiv mod cu putinta. Si nu, n-am venit sa torn complimente de carton.
Si cu Vidal poti discuta, insa raman la ideea mea, anume ca indiferent de punctul de tangenta x sau y, Vidal e o persoana prea radicala uneori in raport cu “gravitatea” subiectului, incriminand fix acele lentile prin care unii privesc subiectul, dar de care ea insasi se foloseste in unele judecati. Nod in papura se numeste parca treaba asta :).
Seara buna tuturor!
diogene: ce vrei totusi sa spui, ca nu pricep.
daca e sa vorbim de un -ism, sa discutam de evolutionism, nu de pionieratul lui neaparat.
- mai precis, dintr-un singur tata SI dintr-o mama, care NU a avut o conceptie imaculata, pentru ca tatal trebuia sa isi transmita genele revolutionare cumva si asta nu a fost neaparat un miracol. unde mai pui ca nici tatal, nici mama nu aveau culoarea din tablouri si fresce
complex de inferioritate al albului? invidie? oare ce culoare are ‘adevaratul’ antihrist? hmm.
onor kolonel:
sa definim “radical” si “gravitate”.
mi-as dori exemple re: lentilele alea.
si: da, corectitudinea politica poate a ajuns la imbecilitate in tari in care mai intai a fost utila, apoi exploatata aiurea. (vezi cenzura jurnalistica in numele diversitatii prost intelese - scandalul caricaturilor; nimeni nu a cenzurat, nimeni nu s-a scandalizat fata de islamicul fundamentalist din cauza propriilor caritaturi mult mai scandaloase).
Cred insa ca mai avem FOARTE MULT pana la asumarea diversitatii (de rasa, religie, cultura, orientare sexuala etc), d-apai pana la escaladarea idioata a unei idei initial bine intentionate (P.C., respectiv). Asa ca sa nu ne ia gura pe dinainte cu imbecilitatea, cand la noi inca tre sa moara toti tiganii, jidanii si poponarii si cand mergem inainte cu un dumnezeu macinat de cancerul colaborarii. numa loc cu verdeata nu e ala spre care mergem acuma.
m-am repetat cu scandalul, scuze, sunt in priza.
nu-mi place modul asta de discutie, kolonele, nu te supara ca-ti spun. eu dau exemple si vorbesc la concret, tu vii doar si replici din virful buzelor o chestie generala negativa despre interlocutor si te retragi, ca-i mai comod. nu e fair, dar nici n-am sa mai insist, pentru ca de doua ori la rind ai aparut si mi-ai raspuns in acelasi mod, a treia oara ar fi deja prea mult. de parca ar trebui sa ma rog de tine sa discuti… ei, sa ma scuzati.
Daca a existat un tata, asta ramine o enigma.Ce este cert, e ca mama a existat.Masculul poate fi o maimuta psd-ista sau un extraterestru conservator, fabricat de dom’ profesor in beciurile antenelor, unde se presupune ca si-ar fi exercitat meseria inainte de 1989.
Alexedi, daca discutata corectitudine politica inseamna netezirea discriminarilor, aceasta nu cred ca poate fi infaptuita prin lansarea unor alte discriminari, altfel calibrate. Daca e asa, inseamna ca metoda prin care opereaza corectitudinea politica este de sorginte nazista, metoda de lucru fiind a naiba de asemanatoare cu a acestora.
Am urmarit un reportaj la CNN in care, cu multa pompa (cu mult penibil mai degraba) era prezentat un centru profesional care se ocupa cu promovarea socio-profesionala a minoritatilor - dar opera strict pe baza culorii pielii sau a optiunii sexuale - nu pe temeiul capacitatii profesionale. Altfel spus, si exagerand putin, era contrazisa chiar o parte a pietii muncii americane.
Am vazut femei care afirmau ca se simt discriminate pentru simplul fapt ca ele nasc. Ei bine, da, pentru mine asta inseamna imbecilitate.
Si tot imbecilitate inseamna si extrema in care, invariabil, cade acest nou tip de comunism numit corectitudine politica, care ma sanctioneaza in mod regulat pe mine (alb, heterosexual si crestin), pentru simplul fapt ca, in trecut, societatea nu le permitea accesul acestor minoritati la o existenta normala.
Conform aceleiasi corectitudini politice, te asigur ca in America, daca, din senin, un negru te scuipa si-l dai in judecata, tu nu vei castiga NICIODATA procesul impotriva sa. Cred ca stim de ce.
Vidal, cu mine vorbesti? Nu cred.
dar tu, kolonele, cu mine vorbesti cind insiri toate treburile astea? ti s-a parut ca as fi avocatul timpitilor, sau ce?
Care trebi? Eu i-am raspuns lui Alexedi, parol.
Am efect de urzica, V? Ca nu stiu cum se face ca doar tu te simti atat de atacata. Si asta, culmea, pentru ca mi-am permis sa ma retrag din discutie. Nu stiu, zau, care ti-e problema acum.
Daca te-ai simtit atacata, imi prezint in mod deschis scuzele sincere si te rog sa consideri argumentarile mele nule. Nu vad rostul…
kolo, acu vad dublu, dar voi aprofunda dupa trezie. mai precis, in stare de trezie.
comunism??!?!
haidade si hopasa.
mi se pare ca am spus f clar. mai avem niste pasi de facut pana la desfiintarea PC. atat.
am senzatia 1. ca tu comentezi la un alt post/la un post inexistent si/sau 2. ca nu ai citit ce am scris.
dupa cum ziceam mai sus, mai intai trebuie sa rezolvam problemele de discriminare REALA si apoi sa facem misto de discriminarea pozitiva (destul de ridicola) la care pari sa te referi tu.
mai ziceam, de asemenea, ca virgula crestinatatea nu exclude nici stiinta nici civismul.
in fine, eu acum o sa ma culc da revin.
kolo, permite-mi sa ma indoiesc ca in romania de azi este ’sanctionat in mod regulat’ un barbat alb, heterosexual si crestin.
K, asa se intampla deseori in Statele Unite. Si tocmai de aceea (eu nu am vb de Romania in mod special) ar fi sanatos ca in Romania treburile sa stea in mod diferit si sa nu comitem aceleasi erori ca o parte din cele americane.
Alex, domnule, nu ne intelegem. Cert este insa ca-s de acord cu doua fraze ale tale. Supunandu-ma aceluiasi tip de posibila critica si din partea mea, ma retrag voios, considerand ca ce-am avut de spus am spus. Voie buna!
“aceluiasi tip de critica si din partea ta”. na, ca si eu mai casc inca…
uf. asta cu retrasu… ma duc sa pun de cafea.
@kolonelul: sa ma scuzi, citind paragraf dupa paragraf incheiate cu ‘vidal’, am si uitat ca incepusesi cu ‘alexedi’. greseala mea.
altminteri, da, tie ma adresam. la trecut.
k., atunci cand o sa vad asta in romania promit ca imi iau sampanie, desi nu imi place, ma duc la universitate, ocup un loc pe borna si ce-o fi o fi.
kolo, la noi tigan nu e doar o referinta rasiala, a devenit un epitet. cred ca asta arata fix unde suntem. la noi nu prinde PC, deci nu suntem in pericol de a fi ridicoli. nici in state nu e chiar asa cum pare. n-as zice ca OJ a devenit un model. iar affirmative action a incercat sa reduca distanta intre sansele unora si altora. cu toate scaparile lui. premisa de la care a plecat era una desprinsa din realitate. macar au incercat sa faca ceva.
E bine ca ne intelegem.
Concluzia ar fi:
Devendra Banhart rules!!!!!
am ras la asta, mai ales ca am ascultat-o adineaori.
kolo,
zic sa nu fie doar religia optionala in scoli, ci si niste lectii de muzica, n-ar fi frumos? sa te duci intr-un sat cu ulite si sa auzi cate-un pian timid, sau o vioara? n-ar fi frumos?
dumnezeu cu d mic nu este decat praf in ochi,basme.Chiar trebuie sa credem toate ineptiile din biblie.Dumnezeu este atat de marinimos incat trebuie sa ne ferim de mania lui,ba mai mult sa ne rugam,sa ne milogim de el toata viata terestra ca poate ne ajuta cu ceva.Cum poti crede ca exista cineva in “cer” care ne vede pe toti dar pe care nu l-a vazut nimeni.
Suntem o lume bantuita de speranta in dumnezeu,de sprijinul lui.Nu facem altceva decat sa ne amagim ca intr-o zi ne va vedea si pe noi cand defapt biblia nu este altceva decat o manipulare grosolana,o forma de ne tine departe de liberul albitru prin amenintarea maniei lui dumnezeu.Nu cumva sa-l maniem caci in imensa lui bunatate ne va trimite in iad unde sufletul nostru va arde pe veci in cazane de smoala.Rugati-va tota viata ca doar una aveti si veti merge in rai acolo unde adam si eva au mancat din marul pacatului,acolo unde precum primele lui creatii o vom pune-o de un incest formand o noua lume a lui dumnezeu.El ne vegheaza si ne sprijina pe toti,pe copii care mor de cancer,care raman orfani,pe razboaie,pe mii de milioane de morti nevinovati doar pt ca asa a vrut bunul dumnezeu.
Din partea mea ducase la dracu dumnezeu sau cum i s-o mai spune in cazul in care nu o fi tot el dracu
cum poti spune dracool k nu exista Dumnezeu….tu chear esti maimutza? yo nu cred asta…nici nu ma gandesc k ne-am trage din maimuta…din maimuta se trag doar prostii cu P mare…vai de viata ta…si dak crezi k exista dracu de ce nu crezi k exista shi Dumnezeu…ori o intrat dracu`n tine de vb asha…dak nu crezi tine pentru tine nu mai vb prostii…si gandeste k,dak nu exista Dumnezeu si credem nu pierdem nimic dar dak exista Dumnezeu si nu credem atunci e vai de noi si cu asta am incheiat…gandeste bine la ce vb.